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Hallo Olli!

Ich respektiere natürlich deine Bewertung, die ich, wenngleich ich mich nicht als wenig reflektierenden Karl-May-Fansehen würde, in dieser Radikalität nicht teile. Natürlich hast du schon recht, was die Brutalität angeht, nur weiß ich nicht, ob du gerade hier nicht besonders genau hinhörst.

Nehmen wir z.B. deine 'Krieg der Sterene'-Rezensionen: Auf diesen Hörspielen werden etwa Menschen massenhaft getötet, ja ganze Himmelskörper bedenkenlos ausradiert, nur ist die Brutaität dort eher Hintergrundgeräusch, der Overkill auf einen Technosound reduziert, der böse Gegner dort auf eine völlig unpersönliche entindividualisierte Masse reduziert. Also schweigt in diesem Falle auch die Stimme der moralischen Kritik.

Solche Stoffe, bei denen Menschenverachtung und Brutalität sich durch die Hintertür einschleichen, und wo das Celebrieren nicht so offensichtlich ist, erscheinen mir doch mindestens genauso fatal in der Wirkung zu sein.

Letztlich läuft es doch darauf hinaus: Entweder man mag etwas von der Grundstimmung her und nimmt auch die 'häßlicheren' Seiten mit in Kauf oder man mag es nicht und sieht dann diese perversen Anteile umsodeutlicher (Womit ich übrgens keineswegs sagen wollte, daß ich den 'Krieg der Sterne' nur als üble Millitaristen-Oper ansehe, natürlich lasse ich mich von der vordergründigen Abenteuerhandlung dort auch gerne mal unterhalten).

Thosch

Mich hat es ja die ganze Zeit schon in den Fingerchen gejuckt, aber wegen meinem Nick und aus Angst in die Randgruppe der wenig reflektierenden Karl-May-Fans gestellt zu werden, hab ich mich dann doch zurückgehalten.

Na ja, jetzt kann ich eigentlich auch nichts mehr zum Thema beisteuern, da Thosch eigentlich schon alles gesagt hat.

Gewaltdarstellung und deren Interpretationen liegen immer im Auge des Betrachters. Ich sehe schon unterschiedliche Level zwischen einer detailierten Hinrichtung und die Zerstörung eines Planeten. Bei einem Unterhaltungsmedium ist nicht das Resultat, sondern die Darstellung des Vorgangs entscheidend. Fällt der Reiter nach einem Schuss vornüber vom Pferd oder platzt ihm der Schädel? Tot ist er am Ende so oder so, aber welche Darstellung war brutaler?

MEine Meinung bezieht sich übrigens auf allgemeine Gewaltdarstellung und nicht auf die vorher genannten Hörspiele

Zitat

Original von ollihimself


@ Old Surehand... Ich habe keine Angst vor Randgruppen

Vielleicht hat die Randgruppe ja Angst vor dir…

Anyway, als Kind empfand ich die Folterszene um den armen Rattler nicht so brutal.
Der Onkel war böse und wurde zum großen Manitu geschickt, schwarz/weiß denken halt.
Vielleicht lag es auch daran, dass ich mir vor 30 Jahren auch noch nicht ausmalen konnte, wie jemand eine Kugel in den Kopf bekommt und ihm dann sein Hirn in Fetzten um die Ohren fliegt, gleiches gilt auch für die Szene beim Schatz im Silbersee, als der Panther einen kleinen Imbiss nimmt.

Natürlich erkenne ich jetzt, weise wie ich bin, die Brutalität der edlen Indianer.
Trotzdem würde ich deswegen dieses Hörspiel nicht aburteilen.
Schon mal in letzter Zeit Nachrichten zur Mittagszeit angeschaut, dass nenne ich brutal.
Da sitzen dann die lieben Kleinen vor der Glotze und dürfen, ohne ihre Fantasie zu bemühen, live miterleben wie Menschen sterben.
Ist das nicht brutaler, als ein Tod der “nur“ akustisch dargestellt wird, bei dem es von der Fantasie des (kleinen) Zuhörers abhängt, wie brutal der Tod im Kopfkino abläuft?

Ich denke wir zwei werden eh nicht auf einen Nenner kommen, da ich deine Kommentare bei www.konga.de gelesen haben und du anscheinend ein kleines Traum mit dem HSP hast.
Ist nicht böse gemeint.

Ich habe das HSP auch als Kind in die Finger bekommen und kann mich noch gut erinnern, die Szene auch gelegentlich vorgespult zu haben. Das Schreien (besonders die "längeren Passagen" am Schluß der Hinrichtung) in Verbindung mit Paetschs gnadenlosem "Hierher!" und der oben schon angeführten Aufforderung zum Kopfschuß hat mir jedenfalls damals echt die Schuhe ausgezogen und selbst heute empfinde ich das noch als verdammt harten Tobak.

Nun ja, Ratlers Folterung am Marterpfahl war auch eine meiner ersten Hörspielerfahrungen, nur war ich bereits schon 8 oder 9, und das Hörspiel war die Philips/Fass-Version, da wird an realistischer Darstellung aber wahrlich auch nicht gespart und Benno Gellenbeck als Intschu-tschuna hat auch immer deutlich angesaigt, wo der Pfeil landen soll.

Nun hat aber weder die Philips-Aufnahme noch die Europa-Produktion Kinder als primäre Zielruppe (bei Euro steht z.B. 'Jugend' unter dem Logo, obwohl natürlich de facto auch schon kleinere Kinder damit in Berührung kamen und kommen). Mit dem 'Krieg der Sterne' dürfte das keineswegs anders gewesen sein. Oder glaubt jemand im Ernst, daß alle Kinder unter 12 um die Videos ein großen Bogen machen, wenn sie die Gelegenheit haben, diese zu sehen?

Zitat

Original von Kabukichan
Ich sehe schon unterschiedliche Level zwischen einer detailierten Hinrichtung und die Zerstörung eines Planeten. Bei einem Unterhaltungsmedium ist nicht das Resultat, sondern die Darstellung des Vorgangs entscheidend.

Ich sehe nur das Problem, daß detailiertere Darstellungen auch abschreckend wirken können, während der Massentod als reiner Soundeffekt - gilt natürlich auch für Computerspiele - fatalerweise zu einer Gewöhnung an den ausgeblendeten Tod führen kann, die später auch die Realität erreichen könnte. Kein Kampfpilot, der mit seinem 'Joy-Siclk' irgendwo ein Bombe abwirft, sieht die wirklichen Folgen seiner Handlung. Die Informationen, die er auf seinem Screen sieht, unterscheiden sich kaum von denen eines Video-Spiels.

Aber natürlich dürfte es auch Perverse geben, die sich speziell Darstellungen von Folterungsszenen reinziehen und dann auch die Grenze zwischen Fiktion und Realität überschreiten.

Ich hoffe aber doch, daß wir Hörspiel-Freunde hier zwischen Spiel und Wirklichkeit hinreichend unterscheiden können und weder davon träumen, mit dem Kriegsbeil in der Hand unsere Mitmenschen zu skalpieren noch mit mit dem Laserbeamer ein paar Gebäude in Schutt und Asche zu legen.

Zitat

Original von ollihimself

Das Auffordern der holden Sioux, Santer nun doch endlich wegen seiner verweichlichten Schmerzensschreie in den Kopf zu schiessen ...

Du meinst hoffentlich Apachen.

Ach, Ollie
Ich bin es ja inzwschen gewohnt, dass du nicht davor zurückschreckst, Klassiker unter heutigen Maßstäben zu beurteilen und deshalb zu verrreißen. So hast du es ja auch bei "Balduin Pfiff" gemacht, obwohl du da die Hörspiele erst als Erwachsener kennen gelernt hast.

Ich finde diese Methode ziemlich ...

Aber nachdem du ja sogar nicht mal Van Dusen gut findest, gebe ich es auf. Wir werden wohl in diesem Leben nicht mehr zusammen finden.
Schade.

Trotzdem Grüße!!!

@ Ollie:

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass der Europa-Winnetou-6-Teiler nicht für Kinder konzipiert war, sondern für Jugendliche. Denn er ist innerhalb der Europa-"Jugend"-Serie erschienen (siehe Coveraufdruck), und nicht in der "Kinder"-Serie, die es ja parallel auch gab.

Dass du das Teil trotzdem schon mit 6 Jahren gehört hast, ist nicht die Schuld von Europa.

Ich war damals (glaube ich) immerhin schon ca. 10, und mich hat das Geschreie überhaupt nicht beeindruckt. Höchstens meine Eltern dürfte es genervt haben .

Aber egal. Ich freue mich trotzdem auf dein Peter Schiff-Interview!!!

Gruß!

Hallo zusammen,

als alter (mäßig reflektierender ) Karl May-Fan ein kleines bißchen Senf auch von mir, obwohl das Meiste schon gesagt ist.

Ich habe die 6 Teile bereits als Kind/Jugendlicher gehört, wobei mich diese Szene damals - soweit ich mich erinnere - nicht gestört hat. Ich glaube, daß ich das sogar gut fand, daß dieser Mörder, der ohne Zögern einen anderen Menschen einfach so umgebracht hat, bestraft wurde. Und da man sich im Wilden Westen und noch dazu bei "Wilden" befand, hat's das Arschloch eben genretypisch am Marterpfahl erwischt.

Viel mehr hat mich der jeweilige Tod der "Guten" gestört, am allermeisten Winnetous Tod am Ende der Serie. Das habe ich Karl May bis heute nicht verziehen.

Wenn ich mir HEUTE diese Szene anhöre, dann denke ich mir, naja, ganz so detailliert hätt's nicht sein brauchen, die Umsetzung der Szene ist nicht wirklich gelungen. Insofern ist die Kritik in der Rezension schon berechtigt.

Aber mal im Ernst: was ist ein Western ohne Schießerei und Marterpfahl, ein Krimi ohne Leiche, ein Gruselhörspiele ohne schöne Jungfrau, die vom Monster gefressen wird, ein SF-Hörspiel, bei dem nicht ein Teil der Helden und Antihelden durch Laserwaffen umkommt? - Langweilig!

Seit dem Aufkommen der griechischen Dramen in der Antike - und nichts anderes als ein Drama ist so ein Hörspiel ja letztlich - ist doch bekannt, daß die positiven UND die negativen Affekte (auch Abscheu, Zorn usw.) zu einem guten Drama dazugehören. Wie übrigens auch eine gute Portion Kitsch, wofür Karl May immer gut ist

Es gibt nichts Schlimmeres, als Kinder mit gutgemeintem, wohltemperierten Krams zu Tode zu langweilen. Und diesen Vorwurf zumindest kann man den Karl May Hörspielen nicht machen.

Zitat

Original von ollihimself
Aber ... selbst dem über gut und böse (zugegebenermaßen) nicht akademisch reflektierenden 5 oder 6 .... Jährigen Olli ist diese beschriebene Art der grausamen Ermordung eines natürlich völlig und vollkomen üblen Charakters übelst aufgestossen.

Tja, das läßt sich wohl nicht wegdiskutieren

Zitat

Und um nochmals meine (wenn auch nicht immer so ausgedrückte aber durchaus so gemeinte) bescheidene Meinung kundzutun. Die beschriebene Art und Weise der Abschlachtung eines "Gegners" gehört nicht in ein gutes Karl May Jugendhörspiel.

Wie gesagt, ich finde die Szene, auch wenn sie mich persönlich nicht so stört, ebenfalls nicht gelungen. Von mir aus könnte sie rausgenommen werden (na, das ist doch ein Angebot ).

Zitat

Insbesondere im Vergleich zu dem aus dem gleichen Hause produzierten Kara ben Nemsi Hörspielen fällt dies negativ auf.

Ich glaube, jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen. In der Orientserie ist ja Kara ben Nemsi (= Old Shatterhand = Ich-Erzähler, also Karl May) derjenige, der den Ablauf seiner Handlungen bestimmt. Das ist aber in Winnetou I in der besagten Szene nicht der Fall, denn seine Möglichkeiten sind ja sehr begrenzt. Old Shatterhand versucht doch auch dort, die Apatchen von der Marterung Rattlers abzuhalten. Erst nachdem dies definitiv nicht gelingt, versucht er, die Todesstrafe wenigstens so human wie möglich ausfallen zu lassen, was wiederum an der Bedingung scheitert, die Intschu-Tschuna hierfür setzt. Die Hinrichtung am Marterpfahl wird also durch die Erzählung keineswegs positiv bewertet, sondern als unter den gegebenen Umständen nicht mehr abwendbar.

Zitat

Original von ollihimself
by the way ... vileicht werde ich Peter Schiff mal fragen, was er von Gewaltdarstellungen dieser Art in Kinder- und Jugendhörspielen hält....

Damit ich mit meiner Meinung nicht sooo ganz allein dastehe

Ich weiß natürlich nicht, welche persönliche Meinung Peter Schiff früher dazu hatte oder heute dazu haben wird, allerdings hat er mit Kurt Vethake als Sam Hawkens - nebenbei bemerkt, meiner bescheidenen Meinung nach einer der besten Sam Hawkense aller Zeiten auf der Langrille - anno 71 ebenfalls eine 'Winnetou I'-Produktion aufgenommen, wobei Artur Binder - manchen vielleicht bekannt als Todesbutler mit der Augenklappe aus dem Edgar-Wallace-Film 'Das Schloß vom Blackwood Castle' - als Ratte Rattler dort doch etwas gedämpfter aufheult.

Nochmal, ich akzeptiere völig deine Meinung. Und wegen verschiedener Meinungen muß man sich schließlich nicht an die Gurgel gehen, auch nicht verbal ...

Zitat

Original von Bruze
In der Orientserie ist ja Kara ben Nemsi (= Old Shatterhand = Ich-Erzähler, also Karl May) derjenige, der den Ablauf seiner Handlungen bestimmt. Das ist aber in Winnetou I in der besagten Szene nicht der Fall, denn seine Möglichkeiten sind ja sehr begrenzt. Old Shatterhand versucht doch auch dort, die Apatchen von der Marterung Rattlers abzuhalten. Erst nachdem dies definitiv nicht gelingt, versucht er, die Todesstrafe wenigstens so human wie möglich ausfallen zu lassen, was wiederum an der Bedingung scheitert, die Intschu-Tschuna hierfür setzt. Die Hinrichtung am Marterpfahl wird also durch die Erzählung keineswegs positiv bewertet, sondern als unter den gegebenen Umständen nicht mehr abwendbar.

Diese Argumentation hat freilich einem kleinen Haken: So hat zwar der fiktive Ich-Erzähler Old Shatterhand nicht alle Möglichkeiten, der Autor Karl May aber schon. Auch wenn sich Karl May als Autor schon ungewöhnlich stark mit seinem Ich-Erzähler identifiziert, als Autor kann er in der Handlung natürlich auch solche Züge seines Wesens zum Ausdruck bringen, die mit der für die Ich-Figur bewußt geforderten Moralität im Konflikt liegen. Der Dammbruch bzgl. des Gebotes 'Du sollst nicht töten' erfolgt seitens Ich-Shatterhand ja schon vorher beim Kampf vorher mit Blitzmesser, deshalb versucht Autor May diese 'Notwendigkeit' auch entsprechend argumentativ zu begründen. Ich persönlich glaube jedenfalls, daß man Karl May auf ein zu hohes Podest (bzw. - wie mir meine Rechtschreibsoftware verrät - neudeutsch Podäst) stellen würde, wenn man glauben würde, die hier und da auch mal harte Brutalität in seinen Romanen sei nur durch genreübliche Anpassung zu erklären, ein bißchen wird es auch an den dunklen Seiten seines Wesens gelegen haben.

Thosch